Absolwentów Wojskowej Akademii Medycznej

Gość

Witam obecnych tutaj na forum Smile

Pozwalam sobie na skierowanie tutaj swojego zapytania z nadzieją, że znajdą się na tym forum osoby kompetentne do udzielenia odpowiedzi w zakresie postawionego pytania. Nie oczekuję odpowiedzi, które uznam za w 100% trafne, bowiem jak wiadomo jak w życiu tak i w medycynie nie wszystko jest takie pewne jakby miało się wydawać. A oto moje pytanie.

W załączniku nr 1 do Rozporządzenia Ministra Obrony Narodowej z dnia 31 marca 2003 roku w sprawie ustalenia wykazu chorób powstałych w związku ze szczególnymi właściwościami lub warunkami służby wojskowej oraz chorób i schorzeń, które istniały przed powołaniem do służby wojskowej, lecz uległy pogorszeniu lub ujawniły się w czasie trwania służby wskutek szczególnych właściwości lub warunków służby na określonych stanowiskach w tabeli pod pozycją 8 znajdujemy miedzy innymi:

,,Przewlekłe choroby układu ruchu powstałe w warunkach służby (pracy) związanej z wymuszoną postawą ciała, nadmiernym przeciążeniem i mikrourazmi: złamania powolne, zapalenie pochewek ścięgnistych i kaletek maziowych, uszkodzenia i zwyrodnienia łękotek, zmiany zapalne mięśni i przyczepów ścięgnistych, martwica kości nadgarstka i uszkodzenia krążka międzykręgowego, przeciążeniowe zmiany zwyrodnieniowe,,

zaraz obok podane są przyczyny z jakich schorzenie te powstaje, a raczej czynniki negatywne, które przyczyniają się do jego powstania, a są to między innymi:

,,Prace wymagające długotrwałego obciążenia ograniczonych grup mięśni, przymusowej postawy ciała lub narażające na częste powtarzające się mikrourazy albo powodujące ucisk na pnie nerwów, ruchy monotypowe wykonywane w szybkim tempie, np. u radiotelegrafistów, stenografów, oraz inne prace narażające na stały ucisk i nadmierne obciążenie aparatu kostno-stawowego,,

Pytanie 1.

Czy wykazane pod nazwą ,,uszkodzenie krązków miedzykręgowych,, możemy utożsamiać z takimi pojęciami jak ,,dyskopatia,, ,,rwa kulszowa,, czy ,,ischialgia,, ?

Co z punktu widzenia medycznego oznacza określenia ,,przewlekłe,,?

Pytanie 2.

Pytanie odnosi się do czynników negatywnych powodujących powstanie tego schorzenia, nie ma niejasności jeśli chodzi o pracę wykonywane w szybkim tempie, np. u radiotelegrafistów, stenografów. Pytanie pojawia się jednak w wypadku szeregu innych czynności wymagających długotrwałego obciążenia ograniczonych grup mięśni, przymusowej postawy ciała lub narażających na częste powtarzające się mikrourazy albo powodujące ucisk na pnie nerwów i nadmierne obciążenie aparatu kostno-stawowego. Proszę o sprecyzowanie zapisu tych czynników w oparciu o standardowy zakres obowiązków wielu żołnierzy wykonujących czynności służbowe w zakresie szkolenia wojska na otwartej przestrzeni, na zajęciach poligonowych, etc...

Jeśli w moich pytaniach są jakieś niejasności to proszę o ich wyłuszczenie - postaram się doprecyzować.

Z góry dziękuję za udzielone odpowiedzi. Proszę o odpowiedzi zawierające nie życiowe doświadczenie, choć i te będą dla mnie pomocne, ale takie, które można podepszeć wiedzą medyczną i naukową.

Pozdrawiam Radca WP

Na wstępie pozwalam sobie wskazać że cytowy akt prawny jest niesty w kilku obszarach medycznych niedoprecyzowany i powoduje wiele niejasności - i bywa przyczyną różnej interpretacji przez osoby ubiegajace sie np o odszkodowania .
Niestety proszę nie oczekiwać na jednoznaczną interpretacje medyczną bowiem rozmiary forum tego nie przewiduja -a także każda opinia ( co oczywiście Pan wie), musi być porzedzona osobistym zbadaniem pacjenta, zapoznaniem sie z jego okumentacją i jest wydawan indywidualnie do określonego przypadku chorobowego i osoby , która jest poddana badaniu.
To forum z uwagi na jego publiczny dostęp nie może być miejscem udzielania żandych porad medycznych i konsultacji.
Odpowiedzi na tym forum nie moga byc w żadnym wypadku podstawa do formowania wniosków i interpretacji dla potrzeb konkretnej sprawy ( przynajmniej ja osobiście zastrzegam sobie prawo do własnej wypowiedzi i nie zgadzam się na cytowanie ani w calości ani w częściach- a zwłascza w opionichach mających charkter prawny)
Myślę że tą formułką nie uraziłem Pana , bowiem jest ona skierowana do osób , które z uwagi na publiczny dostęp mogą próbować zrobić użytek z tych wypowiedzi
Zatem proszę o wyrozumiałość i przyjęcie kilku ogólnych uwag w poruszanych przez Pana tematach
pytanie 1 -
Pojęcia użyte w pytaniu odnośnie uszkodzenie krążków międzykręgowych dotyczą procesów zachodzących w samych krążkach -te zjawiska dotyczą zmian zwyrodnienieowych, (np. dehydratacji- zmniejszenia uwodnieni i elastyczności samego krążka międzykręgowego i zmian odżywczych samego krążka) osłabienia aparatu więzadłowego, jak i procesów które mogą powstać w mechaniźmie urazu -troszkę to skomplikowane ale i problem nie jest jednoznaczny i wymaga podejścia specjalistycznego...)
Dyskopatia -to moim zdaniem dość szerokie pojęcie - dotyczące właśnie samych krążków międzykręgowych, kręgów, aparatu więzadłowego i są to w znacznej cześci przypadków jedne z pierwszych z etapów choroby zwyrodnieniowej kręgosłupa.
Trzeba tu wyłożyć również podstawy anatomii (a w przypadku samego mechanizmu schorzenia także i podstaw patofizjologii) , na które mało jest tu miejsca.
Dyskopatia to także potoczne określenie jednego ze schorzeń jakim jest przepuklina jądra miażdżystego tarczy międzykręgowej kręgosłupa.
Najogólniej polega ona na przesunieciu jądra miażdżystego, które może powodować ucisk na korzeni rdzeniowe i struktury kanału kręgowego. ( tu też wymagana jest dawka anatomii)
Okreśłenia "ischalgii, rwy kulszowej " dotyczą własnie dolegliwości bólowych powstających na skutek ucisku przez wypadniete jądro miażdżyste na korzenie nerwowe tworzace nerw kulszowy ( to znowy wymaga szerszych wyjasnień a miejsca tu mało, trzeba tu też precyzować -bowiem domyślam sie że stosuje Pan cytaty z dokumentacji medycznej jakiegoś kokretnego przypadku)
Zdecydowanie w odniesieniu do pytania 1 i 2 należy wyodrębnić mechanizmy , które doprowadzaja do zmian w wyniku wykonywanej pracy ( i tu ma znaczeni oczywiście rodzaj wykonywanej pracy, czas samej pracy -czynności i okres wykonywania tek pracy np. podnoszenie ciężkich przemiotów przez 2 godzinny dzinne i okres 4 lat ) Niestety tego typu postwione pytania są nadal ogólne - i trzeba je odnosić do każdego ( podkreślam KAŻDEGO) opisywanego schorzenia i pacjenta oddzielnie. Nie wolno przykładć ogólnej wiedzy do wszytkich przypadków schorzeń.

W ocenie medycznej konieczna jest wypowiedź specjalisty z zakresu ortopedii i radiologii a często i neurologii.
Jak skomplikowana jest to materia postaram się pokazać na przykładzie :
Do lekarza zgłasza sie żolnierz zawodowy który rano dostał polecenie załadowania agregatu o wadze okoló 25 kg na samochód cele przewiezienbia go do naprawy w trakcie podnoszenia tego agregatu doznał gwałtownego bólu w okolicy lędźwiowej -jak wynika zdalszego wywaidu podaje on takze że na kręgosłup narzeka juz od kilku miesięcy , a zwłaszcza od momentu kiedy pomagał ekipie muraskiej przy budowie swojego dmku letniskowgo ( proszę pominąć tu aspekty prawne wydającego polecenie załadnku, zabepieczenia, pracy itp. spraw -chodzi o przykład mechanizmu urazu i próby jego rozróźnienia)
jak bowiem zróznicować wpadnięcie krazka międzykręgowego spowodowane pracą przy budowie własnego domu lub ciężką pracą fizyczną na działce u zołnierza zawodwego od wypadnięcia tego krazka u tego samego żołnierza w wyniku podnoszenia np. ciężaru przy załdunku wojskowego stara- mechanizm jest taki sam -więcej, nalezy dodać że na ten mechanizm nakłada się stan i procesy zwyrodnienioewe ( o których sygnalizowałem na wstępie) ,że powstanie tego typu schorzenia zalezne jest od wieku, u"usportowienia" i indywidualnej podatności na urazy - a takze samym sposobem wykonywania pracy i stosowania w nich zabezpieczeń. Czy dobry przykład - myśle że tak bowiem dwie rózne okoliczności , powodują diametralnie róźną ocenę prawną i różne skutki np. finasowe. Owszem są cechy które umozliwia identyfikację powstania urazu np. świadkowie zdarzenia, opis zdarzenia , kategorię wypadku przy pracy itp. ale.... czy schorzeie zopstało zapoczątkowane praca fizyczna poza wojskiem a jedynie niekorzystny fakt załadunku w jednostce spowodował gwałtowne pogorszenie stanu zdrowia? ...dla lekarza leczącego nie ma to większego znaczenia -rozpona , opisze i leczy bardzo podobnie -zaś dla lekarza orzecznika to całkiem inne problemy....tu pozwalam sobie nie kończyć tej myśli.
Dla skomplikowania sprawy dodam,że nawet niefortunne ustwienie stopy, zeskok np ze schodków autobusu lub gwałtowny skłon do przodu, przy niekorzytnym ustawieniu kręgosłupa doprowadzi do przesuniecia jądra miażdzystego....a w konsekwencji do objawów jak wyżej- jest to charakter urazowo-wypadkowy i dość prosty do zakwalifikowania ,żaś procsy przewlekłe nawrstwiające się latami ,nakładające się na siebie -są niezwykle trudne do jednoznacznej kwalififikacji. Dodam, że wielu pracowników ( w tym i zołnierzy zawodych ) z przyczyn ekonomicznych nie zgłasza się do lekrza, leczy się włąsnymi "domowymi " sposobami aby nie być kierowanym np. na komisję lekarską -bo moze ona w swej decyzji np. pozbawic miejsca pracy , zmienić upragniony bieg kariery itp. -sądze że wie Pan doskonale o jakich sprawach piszę. ( oczywiście , kiedy trzeba będzie starać sie o wcześniejsze odejście ze słuzby lub o uznanie schorzenia w związku ze służbą - motywacja i chęc leczenia ma zgoła inny przebieg)
Dlatego orzekanie wytakich sprawach wymaga doświadczenia, wiedzy medycznej i musi byc nacechowane zebraniem wielu konsultacji i badań dodatkowych.
Proszę podać anonimowo przkład bardziej konkretny, a może wspólnie uda się go tu przeanalizować . Myślę że znaczne pole do pełniejszej odpowiedzi jest przed kolegami specjalnosci , które wymieniłem wyżej.
serdecznie pozdrawiam
Piotr

Gość

Witam ponownie,

Na początku chciałbym bardzo podziękować za tak obszerną i dokładną wypowiedź z Pana strony oraz zapewnić, że uzyskanie powyższych informacji zamierzam wykorzystać tylko i wyłącznie w celu pogłębienia mojej wiedzy w tym temacie.

W pełni zgadzam się z Pan stwierdzeniem, że cytowany powyżej akt w wyszczególnionym, choć nie tylko obszarze bardzo nieprecyzyjnie określa kwestie schorzeń oraz ich ewentualnego źródła powstania. Należy jednak zgodzić się z poglądem, że tak samo jak w trakcie orzekania należy do każdej sprawy podejść zupełnie indywidualnie, to tak samo należy podejść do pewnych zapisów z tego aktu, bowiem ustawodawca enumeratywnie wymienił wykaz schorzeń oraz ich przyczyny powstania, a co za tym idzie w konkretnych wypadkach uzyskania świadczeń odszkodowawczych.

W pełni rozumiem, że forum te nie może być miejscem publicznych porad czy konsultacji chorego z lekarzem na odległość. Moje pytania nigdy nie miały zmierzać do tego, aby osiągnać taki cel, lecz aby podjąć próbę poznania mechanizmu i dyrektyw, którymi kierują się lekarze, lekarze orzecznicy czy choćby lekarze biegli sądowi podczas wydawania opinii w przedmiotowych sprawach.
W żadnym wypadku nie uraził mnie Pan swoją ostrożnością w tej materii.

W tej chwili pozwoli Pan, że jako zapewne całkowity laik odniosę się do dalszej treści Pana wypowiedzi.

W uzupełnieniu do Pytania 1.

Jeśli dobrze zrozumiem to wszystkie użyte przeze mnie określenia są w jakiś sposób ze sobą połączone i nie pozwolić sobie na to, aby nie wyciągnąć wniosków, że powstają na poziomie starzenia się krążków międzykręgowych. Rozumiem też, że dehydratacja (odwodnienie) powoduje, że kręgosłup staje się mniej elastyczny i tylko zwodniczo sztywniejszy z uwagi na proces wapnienia, ale za to bardziej podatny na uszkodzenia mechaniczne.

Użył Pan stwierdzenia, że proces zwyrodnienia krążków międzykręgowych, osłabienia aparatu kostno-stawowego jak również innych niekorzystnych dla zdrowia procesów to dość skomplikowana sprawa - jednak, czy jeśli człowiek ma bezpośredni kontakt z typowymi sytuacjami podczas, których może dojść do wypadnięcia jądra miażdzystego lub jego przemieszczenia (wysunięcia) to czy można jednoznacznie wyłączyć możliwość zaistnienia tego właśnie podczas wykonywania czynności związanych z pracą. Zgadzam się z przykładem, który podał Pan w stosunku do żołnierza, który pomagał murarzom, w jego sytuacji momentem krytycznym był właśnie ten akumulator.

Jak Pa słuszenie powiedział trudno jest postawić teraz 100% diagnozę i powiedzieć, że do wypadnięcia jądra miażdzystego doszło w wyniku dżwignięcia akumulatora, ponieważ nie można wyłączyć, że do wysunięcia jądra doszło podczas pracy na działce. Myśle jednak, że za daleko poszlismy w przykłady z sytuacji niejednoznacznych, wiec zapytam wprost.

Czy żołnierz zawodowy, który zajmuje stanowisko typowego skoczka spadochronowego może liczyć, że zmiany w jego kręgosłupie natury urazowej lub zmiany zwyrodnieniowe zostaną sklasyfikowane jako właśnie punkt 8 cytowanego wcześniej aktu prawnego? Czy w Pana obiektywnej ocenie ma prawo utożsamiać problemy z kręgosłupem ze skokami ze spadochronu?

Czy żołnierz, który zajmuje stanowisko dowódcy drużyny rozpozania - ćwicząc wraz z żołnierzami szturmowe zajmowanie różnego rodzaju miejsc na poligonie (skoki przez rowy, rozpadliny, pady niejednokrotnie z bronią i sprzętem dodatkowym o łącznej wadze 25-40kg) może również utoższamiać problemy z kręgosłupem z czynnościami jakie wykonuje w wojsku?

Zgadzam się, że zadane pytania były ogólne, ale czy taka grupa zawodowa jak pracownicy budowlani, górnicy, czy właśnie żołnierze zawodowi wykonujący typowe czynności liniowe nie są z przeważającym prawdopodobieństwem narażeni na negatywne dla swojego zdrowia czynniki?

Dlaczego uważa Pan, że cytowany powyżej akt prawny zawiera niejasności?

Tak - zapewne podczas wydania stosownego orzeczenia niezbędne w tych przypadkach jest zasięgnięcie opinii neurologa, neurochirurga lub reumatologa. Czasem wykonania skomplikowanych badań specjalistycznych typu MRI, czy TK. Pojawia się tylko pytanie - co jeśli takich badań nie ma, jeśli zainteresowany nie zostanie na nie skierowany przez komisje orzekającą. Czy w takim wypadku można wysuwać jednoznaczny wniosek na niekorzyść tego pracownika? Zgodzi się Pan ze mną, że w takich sytuacjach, gdzie występuje spór czy schorzenie spowodowały warunki pracy, czy schorzenie ma charakter schorzenia samoistnego powyższe wyniki badań są podstawową wiedzą, bowiem wykazują wszelkie zmiany w krążkach kręgowych.

Cytat:

Dlatego orzekanie wytakich sprawach wymaga doświadczenia, wiedzy medycznej i musi byc nacechowane zebraniem wielu konsultacji i badań dodatkowych.

Pozwoliłem sobie na zacytowanie Pana wypowiedzi, która chyba właśnie potwierdza mój punkt widzenia, ale pozwolę sobie również jeszcze raz poprosić o uzupełnienie Pana wypowiedzi w przedmiocie tego co napisałem. Skorzystam również z Pana propozycji i najbliższej okazji podam anonimowy przykład.

Pozdrawiam Radca WP

Ponownie witam !
Przykłady podane w Pana wypowiedzi w odniesieniu do skoczka spadochronowego w pełni uzasadniają zakwalifikowanie do paragrafu 8 -zwłaszcza że mogą w ( i tak bywa też często w praktyce ) powstać na tle urazowym , kolejny przykład żołnierza wykonującego rożnego rodzaju czynności na poligonie w obciążeniem może powodować przeciążenia i nadmierne obciążenia aparatu kostno- stawowego, więzadłowego i tym samym prowadzić do schorzeń kręgosłupa.
Oczywiście należy tu oddzielić ( jak już pisałem ) zdarzenia o charterze nagłym z definicji majce charakter wypadku od długotrwałych ,narastając procesów toczących się w krążkach, kręgach i aparacie więzadłowym
Zaś samo rozporządzenie ,zaznaczam w mojej opinii , nie jest precyzyjne bo choćby w punkcie 10 ( po to aby nie trzymać się tylko schorzeń krążka międzykręgowego) mowa jest o uszkodzenie narządu słuchu związane z narażeniem na działanie nadmiernego hałasu (w tym ostre urazy akustyczne) a w tabeli obok opisującej szczególne właściwości służby prawodawca napisał " Prace narażające na długotrwałe działanie hałasu o dużej intensywności" - co nieprecyzyjnie określa się "dużej" intensywności to jakiej?
Medycyna pracy określa w tym wypadku wykaz chorób zawodowych ( zapewne znany Panu Dz. U z 2002 r. Nr 132 poz. 1115 )
„Obustronny trwały ubytek słuchu typu ślimakowego spowodowany hałasem, wyrażony podwyższeniem progu słuchu o wielkości co najmniej 45 dB w uchu lepiej słyszącym, obliczony jako średnia arytmetyczna dla częstotliwości audiometrycznych 1,2 i 3 kHz” i obok podany jest okres pracy w wnarażeniu-czy nie jest to łatwiejszy bardziej przejrzysty sposób kwalifikacji?
Zaś co do samego problemu weryfikacji i kwalifikowania wszelkie rozporządzenia i instrukcje zawsze będą obarczone wadą powiedziałbym "niedoskonałości życiowej"
Mam wrażenie, że konstruktor tego aktu prawnego miał już gotowy wzorzec innego dokumentu , który zaczął obowiązywać w innych służbach mundurowych (wystarczy porównać wszystkie akty prawne dotyczące tej tematyki np u policjantów, strażaków, straży granicznej itd...)a przecież służba nie jest jednakowa w tych formacjach.
Wracając do sedna pytań odnośnie krążka międzykręgowego -proszę zwrócić uwagę ze w dokumentacji już cytowanego aktu prawnego odnośnie chorób zawodowych są schorzenia przewlekłe układu ruchu wywołane sposobem wykonywania pracy:

Przewlekłe choroby układu ruchu wywołane sposobem wykonywania pracy:
1) przewlekłe zapalenie ścięgna i jego pochewki -1 rok
2) przewlekłe zapalenie kaletki maziowej -1 rok
3) przewlekłe uszkodzenie łąkotki-1 rok
4) przewlekłe uszkodzenie torebki stawowej- 1 rok
5) przewlekłe zapalenie okołostawowe barku -1 rok
6) przewlekłe zapalenie nadkłykcia kości ramiennej -1 rok
7) zmęczeniowe złamanie kości -1 rok
8 ) martwica kości nadgarstka - 1rok
...a nie ma tam ani słowa o kręgosłupie lub o krążku międzykręgowym....( a przy tym wyjaśnia się -przynajmniej częściowo oznaczenie przewlekłości tu minimum 1 rok - w tym rozporządzeniu oznacza on okres, w którym wystąpienie udokumentowanych objawów chorobowych upoważnia do rozpoznania choroby zawodowej )
Brak tego typu schorzeń w tym wykazie , należy , moim zdaniem upatrywać w tym że schorzenia o których tu piszemy dotyczą bardzo dużej grupy ludzi( np. zwyrodnienia kręgosłupa dotyczą około 75-80 % populacji ) i trudno tu specyfikować ( choć moim zdaniem należy to robić i cytowane przez Pana rozporządzenie wychodzi temu na przeciw) schorzenia powstałe np. przy bieganiu z plecakiem jako ratownik górski czy noszeniu worków w młynie , a może wykonywanie zawodu kierowcy ciągnika rolniczego gdzie poziom wibracji
i ogólna budowa samego pojazdu powoduje ciągłe ( często wielogodzinne) narażenie kręgosłupa na mikrourazy itp.
Proszę przyjąć te przykłady jako wyraz wątpliwości orzeczniczej w stosunku do bardzo skomplikowanego narażenia na wiele czynników w pracy i służbie żołnierza zawodowego.
( a tak na marginesie czy spotkał sie Pan z ocena ryzyka zawodowego żołnierza zawodowego? lub czy spotkał się Pan w swojej prawnej praktyce z ocena służb BHP stanowisk szczególnych pod względem uciążliwości np. nurkowie , piloci...) - a przecież podlegamy w zakresie badań profilaktycznych dział X rozdział VI czy X części Kodeksu Pracy ( o ile dobrze pamiętam)
Ma o tyle znaczenie w naszej wymianie poglądów ,że brak tych dokumentów uniemozliwia częstokroć właściwą interpretację orzeczniczą.
Jako specjalista medycyny transportu , medycyny lotniczej i lekarz profilaktyk mam ciągle problemy z brakiem właściwego opisu stanowiska i czynności zawodowych na stanowisku przez pracodawców , kierujących pracowników na badania okresowe.
Proszę pamiętać , że niedoskonałości prawna ( jakby tu nie określać problemów interpretacyjnych poszczgólnych przepisów) przemawiać powinna na korzyść osoby której sprawę się rozpatruje – co wprost tłumaczy się że cytowany już tu skoczek spadochronowy jest kwalifikowany z mniejszymi wątpliwościami orzecznika niż żołnierz biegający z plecakiem po poligonie ( gwoli ścisłości ten ostatni będzie pewnie kwalifikowany z powodu pracy na w zmiennych warunkach klimatyczno- pogodowych oraz np. z powodu zmian przeciążeniowo-zwyrodnieniowych )
Na koniec chciałbym zacytować fragment dotyczący obciążania kręgosłupa w zgoła całkiem domowych warunkach :
„.... najmniejsza siła nacisku na trzeci krążek międzykręgowy odcinka lędźwiowego występuje w pozycji leżącej na plecach z kolanami ugiętymi pod kątem prostym i podudziami na podwyższeniu. Wynosi ona około 25 kg. Wystarczy jednak wyprostować nogi i położyć je na podłoże, a obciążenie tego samego krążka zwiększy się do około 40 kg. Podczas leżenia na boku lub siedzenia w głębokim fotelu to obciążenie wzrasta do około 75 kg. A stojąc w postawie wyprostowanej na krążek działa już siła ok. 100 kg. Jeśli w pozycji stojącej pochylamy się wyraźnie do przodu, to obciążenie tego krążka wzrośnie do ponad 200 kg. Podczas podnoszenia w tej pozycji ciężaru o wadze 45 kg. na krążki międzykręgowe kręgosłupa w odcinku lędźwiowym oddziałuje siła około 750 kg. Szczególnie obciążająca nasz kręgosłup jest pozycja siedząca . Podczas siedzenia z wyprostowanymi plecami, opierając się o oparcie, na trzeci krążek odcinka lędźwiowego wywierany jest nacisk ponad 140 kg. Gdy siedząc pochylimy się głęboko do przodu, siła nacisku wzrośnie aż do 250 – 275 kilogramów....” autor :mgr Iwona Chruszczyk – nauczyciel Wychowania Fizycznego „PRACUJEMY SAMI NA CHOROBY KRĘGOSŁUPA.”
czyż to nie rodzi pytań ?
Serdecznie pozdrawiam Piotr

-przepraszam ta "buźka " jest niecelowa tam powinien być punkt 8

Odnośnie chorób wywołanych sposobem wykonywania pracy (innych zresztą takze) to czasokres który podał gość nie jest okresem pracy w narażeniua ale okresem w ktorym po ustaniu narażenia mozna zgłosić chorobę zawodową

..dziwne Pawełku ale nie zwróciłem na to uwagi.. wydaje mi się,że tu chodzi głownie o interpretację Rozporządzenia Ministra Obrony Narodowej z dnia 31 marca 2003 r. ( tu konkretnie o pnumt 8 -ten nieszczeny krazek miedzykręgowy w szczególnoiści ) zas co do zasady oczywiście tak i ten gośc to JA !!!! i napisałem:
....( a przy tym wyjaśnia się -przynajmniej częściowo oznaczenie przewlekłości tu minimum 1 rok - w tym rozporządzeniu oznacza on okres, w którym wystąpienie udokumentowanych objawów chorobowych upoważnia do rozpoznania choroby zawodowej ) ... i chyba teraz wszystko jasne a ściślej z "polskiego na nasze "jeśli w tym czasi -tu 1 rok występowały objawy schorzenia jako okres minimalny to mozna juz rozpozbnac chorobe zawodową -ale to był cytat do udomentowania przepisów obowiazujących nazwijmy to w cywilu -bowiem przepisy wojskowe ( w tym wypadku cytowane rozporzadzenie wskazuje na grupe chorób w tym -krążka miedzykręgowego jako choroby układu ruchu powstałe w warunkach służby (pracy) związanej z wymuszoną postawą ciała, nadmiernym przeciążeniem i mikrourazmi.
pozdrawiam PIOTR

Jeśli wolno - pozwole sobie wypowiedziec sie na ten temat nie jako orzecznik (bo nie mam z tym nic wspólnego), ale jako ortopeda. Nie bedę wypowiadał się w kwestiach anatomiczno-czynnościowych krążka międzykręgowego, bo to zbyt obszerny temat. Cała kwestia polega na tym, że zmianom zwyrodnieniowym krążka, czyli potocznie mówiac - dyskopatii, przypisuje sie zbyt wielkie znaczenie w sensie chorób zawodowych, rent czy róznego rodzaju roszczeń...A prawda jest taka, że rozpoznanie: dyskopatia, radikulopatia + spondyloartroza sa niestety nadużywane w świetle wszelkich orzeczen ZLA, orzeczeń dla cełow zusowskich, dla WKLów czy innych KIZów. A przecież kazdy z nas, z racji człowieczego ukształtowania kręgosłupa (niekorzystnego "z natury"), z biegiem lat jest poddawany naturalnej dyskopatii i zniekształceniom (ja także) kręgosłupa. Oczywiście - są zawody szczególnie predysponujące do szybszych zmian patologicznych takie jak, np: żołnierze-desantowcy, żołnierze sztabowi, żołnierze - pisarze kompanijni, generałowie, górnicy dołowi i nadsztygarzy oraz dyrektorzy kopalń, rolnicy, murarze, ORTOPEDZI, CHIRURDZY, DENTYŚCI, OKULIŚCI i PATOMORFOLODZY, pracownicy biurowi, przedszkolanki i nauczycielki, prezesi spółek, posłowie, senatorowie, premierzy i prezydenci, maszyniści kolejowi i maszynistki biurowe, emeryci wojskowi i cywilni, działkowicze, wykładowcy wyzszych uczelni, nauczyciele i przedszkolanki, policjanci i gospodynie domowe, meneliki spod budki z piwem i gangsterzy, sprinterzy i miotacze dyskiem...Wszystko to są zawody i zajęcia bardzo ryzykowne, szczególnie, gdy dani przedstawiciele dobiegają 50tki i są homo errectus, a nie np. canis planus... Smile

Panowie, pozwoliłem sobie na niegroźny żarcik słowny ponieważ uważam, że te wszelkie rozterki orzeczniczo-roszczeniowe sa troszki...Noo, troszki... Smile

Pomijajac wszelkie wydarzenia jednoznacznie urazowe lub chorobowe (neo, tbc, MRSAspondylitis) uważam, że "trąbienie" o chorobach zawodowych polegających na "dyskopatii związanej z wykonywaniem zawodu" są funta kłaków warte, poniewaz czegobysmy nie robili - to i tak te dyskopatie miec bedziemy! Ja także mam! Jak mówie, pozwoliłem sobie na dosc frywolną glossę oraz interpretację Waszych wypowiedzi podpartych przepisami...Jasne, że zycze Wam jak najlepiej i zyczę powodzenia w zmaganiach z urzędami różnymi, ale gdyby to ode mnie zalezalo - to te wszelkie dyskopatie, spondyloartropatie, ischialgie i inne RWY wywaliłbym ze spisu tzw. chorób zawodowych...Bo, powtarzam, te wspomniane zmiany związane są tak naprawdę z niedoskonałością natury, "przeskoku" zbyt szybkiego od "poziomców" do "pionowców" i po prostu ze starzeniem sie i "zużywaniem naturalnym"....Potraktujcie ten post jako przekomarzankę i troszki dowcip przewrotny:-)))))....Przepisów nie zmienię i nawet nie mam ochoty na jakies zmiany, gdyz mam inne priorytetyy zawodowe jeszcze:-) Skoro takie przepisy sa - to niech kazdy zainteresowany te przepisy wykorzysta dla swej chwały i kaski:-) Kibicuję Wam:-) Ale moje zdanie juz znacie, ot co! Smile

Tylko sie nie obraźcie przypadkiem, proszę Very Happy

..a bsolutnie masz DrAculo rację -to święta prawda , a problemy , które porusza Radca prawny sa raczej problemami poszczególnych osób , którfe po swojemu szukaja tzw "kwitów" do udowodnienia racji prawnych -co niekiedy nie ma podstaw chorobowych lub ciezko je udowodnić..
Natomiast ta wymiana zdań wskazuje na niedoskonałość prawną , i niestety prawda jest tez to co napisałeś o wypisywaniu rozpoznań- bowiem powielekroć spotkałem w róznych dokumentach medycznych z opisami i diagnozami , które trzebabyło weryfikować bowiem nie miały pokrcia w stanie rzeczywistym co do "zużywania" kręgosłupa -mówiąc ogólnie nic na to nie poradzimy ale mozemy przynajmniej edukować ...

Cytat:

[quote="piotr"]/.../ a problemy , które porusza Radca prawny sa raczej problemami poszczególnych osób/..

./

Własnie o tym mówię. Radca porusza różne problemy "poszczególne" - jest to dla mnie absolutnie zrozumiałe. Przecież to naturalne, ze każdy pracownik czy żołnierz chce coś "wyrwać"...I to wcale nie jest nieuczciwe, lecz w świetle kulawego prawa - prawidłowe....Daleki jestem od potepiania kogokolwiek, ale myśle, iz przepisy prawne nalezy zmienić. Po prostu nalezy je dostosowac nie do roszczeń, lecz do "natury" i aktualnej wiedzy medycznej. A dlaczego tak "nieładnie" mówię? A dlatego, ze wszelkie nieuzasadnione renty pochodza m.in. z moich podatków. A płacę te podatki niemałe!. Źle powiedziałem, że nie mam nic wspólnego z orzecznictwem - mam! Bo jestem konsultantem ZUS, o czym juz wczesniej mówiłem kiedyś - i przyznam, że dawno orzeczone renty (nie wnikam, czy orzeczone niewłasciwie, czy za ...myk, myk) odbieram bez pardonu, jeśli oczywiście jest podstawa. A jeśli wszystko jest OK - nawet "podnoszę" dawne orzeczenia i "daję" np. całowitą niezdolność. Piotrek, a własciwie czemu my się " śledziennikami" stajemy i jakies wątpliwosci miewamy? A po cholere? Smile

Pozdro:-) Dobranoc:-)

Gość

Witam ponownie,

Na wstępie chciałbym przeprosić, że tak długo mnie nie było, pomimo tego, że obiecałem podać na tym forum przykład, a może przykłady rozpoznań u żołnierzy, którzy wykonująć swoje obowiązki z tych czy innych przyczyn znaleźli się przed obliczem komisji oraz zostali poddani badaniom MRI lub TK kręgosłupa, w szczególności części lędźwiowo - krzyżowej. Zaznaczam, że nie będę wskazywał, które z podanych rozpoznań jest po wypadku, a które zostało stwierdzone ,,przy okazji,,.

Ze swojej strony proszę o bardzo luźną, ale obiektywną analizę oraz wyrażenie swoich poglądów - nie oczekuję opinii na temat związku zobrazowanych przykładów, ale jeśli takowe tutaj padną to będę wdzieczny.

Przykład 1.

Rozpoznanie - badanie MRI

,,Zniesienie lordozy lędźwiowej, na poziomie L4/L5 wypuklina tylna, pogrubiałe wiązadła żółte, centralno lewoboczna wypuklina krążka międzykręgowego L5/S1 uciska od przodu worek opony twardej zwęża zachyłek boczny, modeluje korzeń boczny po stronie lewej,,

Przykład 2.

Rozpoznanie - badanie MRI

,,przeciążeniowych zmian zwyrodnieniowych kręgosłupa na odcinku C, Th i L/S (nadbudowy kostne na wyrostkach haczykowatych trzonów kręgowych odcinka C, zaostrzenie przednio-dolnych krawędzi trzonów C5-C6 oraz obustronne zniekształcenie otworów międzykręgowych i zwapnienie w obrębie więzadła podłużnego na tym poziomie, odczyny proliferacyjne na przednich krawędziach trzonów odcinka Th, sklerotyzacja blaszek granicznych na tylnych krawędziach trzonów odcinka L/S, zmniejszenie otworu międzykręgowego L5/S1 po stronie lewej), zniesienia lordozy szyjnej i spłyconej lordozy lędźwiowej, dyskopatii na tle przeciążeniowym L5/S1 z objawem rwy kulszowej prawostronnej, w tym zespołu bólowego stawu kolanowego, obniżenia wysokości przestrzeni międzykręgowej L5/S1 ze zmianami degeneratywnymi w krążku m-k,braku zrostu łuku S1 i S2, poziomego ułożenie kości krzyżowej, centralno-dwubocznej przepukliny jądra miażdżystego, modelującej przednią ścianę worka oponowego,,

Pozwolę sobie jeszcze na podsumowanie w kilku słowach wypowiedzi moich poprzedników, w tym również wypowiedź Dr Acula. Nie sposób jest nie zgodzić się, że sporo przypadłości z pogranicza schorzeń krążka międzykręgowego dotyczy zarówno osobniczych cech danego człowieka, jak również zmian zwyrodnieniowych kręgołupa powstałych z powodu samoistnego procesu starzenia się organizmu, ale jak słusznie tutaj podkreślono są osoby, które w szczególny sposób są narażone na bardzo szybki rozwój tych zmian.

Coś z poziomu orzecznictwa, medycyny i prawa.

Choroba zawodowa - według starego dekretu z r. 1954 - powstałe wskutek wykonywania określonego zawodu, wynika z istoty wykonywanej pracy lub z powodu warunków, w których się odbywała. W odniesieniu do narządu ruchu powinno się stwierdzać uszkodzenie elementów dynamiczno - statycznych. Tak skonstrułowana definicja spotkała się jednak z wieloma negatywnymi glosami, bowiem z punktu widzenia medycznego ,,za chorobę zawodową uważa się choroby określone w wykazie chorób zawodowych stanowiących załącznik do rozporządzenia, jeżeli spowodowane zostały wykonywaniem zatrudnienia w warunkach narażających na ich powstanie,,

,,Ortopedia i rehabilitacja pod red prof. dr. med. Wiktora Tegi,,

W dawnym wykazie chorób pozostających w związku ze służbą wojskową umieszczona była jedynie choroba reumatyczna (ostry gościec stawowy), gościec przewlekły postępujący, zesztywniające zapalenie stawów kręgosłupa, choroba zwyrodnieniowa oraz pogośćcowe zmiany narządowe w wypadku długotrwałej służby związanej z działaniem ujemnych wpływów atmosferycznych oraz pracą fizyczną narażającą na stałe urazy mechaniczne.

Jak widać z powyższego wykaz schorzeń został troszkę zmodyfikowany i zmieniony w stosunku do tego jaki jest obecnie. Zmiany te spowodowa zostały zmianami w zakresie nie tylko rozszerzenia wykazu chorób, ale dostosowaniem się do przepisów obowiązujących w innych krajach.

Nie można również zapominać o tym, że obowiązujące akty normatywne zostały opracowane przy współudziale osób, które reprezentują punkt widzenia czysto medyczny. Każdy akt prawny tego typu musi posiadać taką akceptację. Odmienne spojrzenie na tę kwestię godziło w słuszny interes państwa i jego obywateli. Właście z tego powodu w sprawach toczących się w sądach jako naczelny i praktycznie czołowy dowód powołuje się dowód z opinii niezależnego lekarza biegłego sądowego, który w oparciu o swoją wiedzę i doświadczenie lekarskie wydaje opinię o stanie zdrowia opiniowanego jak również nie rzadko o przyczynach powstania schorzenia.

Sąd nie posiadająć wiadomości specjalnych w tej materii opiera się właśnie na tychże opiniach i wydaje wyroki, które 50/50 pokrywają się z wstępnie wydanymi opiniami w procesie postępowania przedsądowego.
Z racji tego, że jest to forum medyczne, a ja sam chciałem od początku zachować ton swoich wypowiedzi głównie w tonie medycznym pozwolę sobie na przytoczenie tylko jednego z wielu podobnych tego typu orzeczeń Sądu Najwyższego, gdzie zapewne decyzja, która zapadła była dogłębnie zweryfikowana nie tylko przez biegłych, ale również światłych ludzi.

Wyrok Sądu Najwyższego - Izba Administracyjna, Pracy i Ubezpieczeń Społecznych
z dnia 18 sierpnia 1999 r.
II UKN 87/99
OSNAPiUS 2000/20 poz. 760

Prawo pracy i prawo socjalne - Przegląd orzecznictwa 2000/9 str. 45

Zewnętrzną przyczyną sprawczą wypadku przy pracy może być każdy czynnik pochodzący spoza organizmu poszkodowanego, zdolny - w istniejących warunkach - wywołać szkodliwe skutki, w tym także pogorszyć stan zdrowia pracownika dotkniętego już schorzeniem samoistnym.

Analizując sentencje tego wyroku należy zatem przyznać, że czynniki osobnicze to jedno, a warunki pracy i ich negatywny wpływ na organizm człowieka to drugie.

Z niecierpliwością oczekuję na dalsze wypowiedzi w temacie.

Pozdrawiam Radca WP